Mostanában nagyon nagy kedvem van történelemről olvasni. Ezért írtam nemrég az újkortörténész Pálffy Géza három könyvéről (
A Szent Koronától Zrínyi Miklósig Pálffy Gézával) bejegyzést - amelyet legnagyobb örömömre az elmúlt pár napban már több mint százan megnéztek -, s ez az írás is ezt az újonnan támadt kedvet és örömöt igyekszik tükrözni. Egészen véletlenül vettem ugyanis észre azt a friss megjelenést, amelyről szól: egy remek könyvet a mohácsi csatáról, amelyet 450 éve veszítettünk el...
1526. augusztus 29-én örökre megváltozott valami. Bár a kortársak nem vették észre azonnal, a mohácsi csatában elbukott a középkori Magyar Királyság. A török ellen küzdve elesett hét főpap, harminc főúr – meghalt tizenhatezer ember. Az egyik legjelképesebb halál mégis a királyé volt: a Jagelló-házból való ifjú II. Lajos menekülés közben belefulladt a megáradt Csele-patakba. Az ő rejtélyes haláláról és különböző temetéseiről jelent meg másfél hónapja egy vadonatúj kötet,
„Nekünk mégis Mohács kell...” - II. Lajos király rejtélyes halála és különböző temetései címmel, az MTA Bölcsészettudományi Kutatóközpont kiadásában. Egy tanulmánygyűjtemény, amelynek szakértő szerzői leszálltak a tudomány magaslatairól, hogy szakszerűen, tényekre alapozva és könnyedén megválaszolják a történelem iránt érdeklődő átlagember kérdéseit, s közülük is a leginkább érdekeset és krimiszerűen izgalmasat: hogyan, hol, miért halt meg II. Lajos király.
 |
| Orlai Petrics Soma: II. Lajos király holttestének megtalálása a Csele patakban, 1851 |
A kérdést legutóbb nem történészek tették fel, hanem két orvos: egy szájsebész és egy patológus. Nemes István és Tolvaj Balázs úgy gondolta, a király halála semmiképpen sem történhetett úgy és akkor, ahogyan azt az iskolai tankönyvekből megtanultuk. Cikkükben igyekeztek kimutatni, hogy a történettel, amelyről egy hosszú, a király várkapitánya által írt levél, az úgynevezett Sárffy-jelentés is született, valami nem stimmel. Az, ahogy Sárffy megörökítette, hogyan is lelték meg október közepén a király tetemét a mocsár közelében, eltemetve, hogyan ismerte fel a király volt kamarása a félig kiásott holttestet a lábán lévő anyajegyről és a fogáról, hogyan találták a szemtanúk épnek és romlatlannak a valójában nyilván hetek óta oszladozó holttestet – nos, mindez így egyszerűen nem lehet igaz. S ha ezt lehetetlen elfogadni, kérdés, vajon nem kellene-e hitelt adni más elméleteknek: hogy a felfedezett, majd Székesfehérváron eltemetett hulla nem is az utolsó Jagelló-királyé volt, hogy a király máshol, másképp kellett, hogy meghaljon, sőt, hogy talán meggyilkolták.
 |
| Székely Bertalan: II. Lajos holttestének feltalálása, 1860 |
A
"Nekünk mégis Mohács kell..." című kötetben olyan szerzőgárda egyesítette szellemi erőit, amely minden kételkedőt képes lehet meggyőzni: van ugyanis köztük újkortörténész, hadtörténész, oszmanista, filológus, könyvtáros, irodalomtudós, de antropológus, orvostörténész és igazságügyi orvosszakértő is. A kötet egy 2015-ös konferencia lenyomata, amelyben a sok különböző előadó sok különböző nézőpontból közelített a kérdéshez, mi is történt Mohácsnál, s a legnagyobb alapossággal, a problémát a lehető legkomolyabban kezelve igyekeztek kideríteni, mennyire lehet hitelt adni mindazoknak a forrásoknak, amelyek a király haláláról napjainkra fennmaradtak. A könyvet talán még annál is izgalmasabb elolvasni, mint ha egy krimit vettünk volna a kezünkbe. Itt ugyanis minden valós, igaz és tényekre épülő, nem pedig fikció: mégis legalább akkora szellemi élvezet okoz, mint végigolvasni egy Poirot-regényt.
 |
| Kovács Mihály: Mohácsi temetés, 1853 |
A legmeglepőbb, hogy a filológusi és történészi áttekintésekből gyorsan kiderül, nem árt a forrásokat eredeti nyelven olvasni. Így bizonyítja Szebelédi Zsolt, hogy nincs jelentősége annak, látszhat-e egy anyajegy egy több mint hathetes holttest lábán, hiszen a Sárffy-levél eredeti szövege itt egyszerűen csak az ismertetőjel szót tartalmazta, ami lehet akár csontkinövés, vagy deformáció, vagyis akár még egy csontvázon is jól látható dolog. Ezzel az orvospáros vitacikkének egyik legfontosabb felvetése dől meg: ám a tanulmányban semmiféle triumfálás nem érzékelhető, sokkal inkább tükrözi viszont a tudományos kutatás örömét. Farkas Gábor Farkas szórakoztató írása sem csak azzal érvel, hogy kissé furcsa elvárás egy 16. századi kamaráson számon kérni, hogy nem volt fogröntgenező gépe, de arra is felhívja a figyelmet: a romlatlannak talált holttest fogalma szentek legendájából származó közhely, a királyról csak így illett írni, Vagyis a levél ezen passzusa semmit sem árul el arról, valójában mennyire volt jó állapotban Lajos király teteme, így vitatni sem érdemes.
 |
| Orlai Petrics Soma: Perényiné a mohácsi csata után összeszedi a halottakat, 1860k. |
Rácz Piroska nemcsak a két orvos egy felvetésére válaszol, miszerint a székesfehérvári királyi bazilikában eltemetett uralkodók között II. Lajos biztosan nincsen ott, így nem is lehet megvizsgálni a koponyáját. Egyúttal tájékoztatja az olvasó nagyközönséget, hogy a közhiedelemmel ellentétben 2008-ra a székesfehérvári bazilika mind a több mint kilencszáz (!) halottjának antropológiai vizsgálata megtörtént, sőt, a vizsgálatokról vaskos kötet is megjelent. Ám ha már erről ír, egyúttal bemutatja a székesfehérvári bazilika összes híres halottját is, akinek a könyvben szerepelnek még az arcrekonstrukcióik is: így a szemébe nézhetünk például III. Bélának vagy I. Károlynak.
 |
| Than Mór: Mohácsi csata, 1856 |
Magyar Lóránt Gergely hihetetlenül érdekesen magyarázza el az olvasóknak, mit is csinál egy valódi helyszínelő. A lehető legnagyobb komolysággal megy bele a történelmi játékba, s úgy elemzi a halál időpontjával, helyével, körülményeivel, és II. Lajos holttestének egyedi személyazonosító jegyeivel kapcsolatos bizonyítékokat, mintha egy mai bűnesetről lenne szó. Adott azonban a könyvben a széles történelmi háttér is: Fodor Pál, Bárány Attila és Pálffy Géza történelmi összegzést adnak a csata előzményeiről, B. Szabó János hadtörténész pedig, aki mintegy évtizede először azonosította a csata valódi helyét, bemutatja, mit is csinált Mohácsnál II. Lajos, mielőtt meghalt volna. Seláf Levente és Csorba Dávid a csatáról készült kortárs és későbbi művekkel foglalkozik, regényekkel, versekkel, festményekkel: utóbbiak szintén szerepelnek a kötet képmellékletében, színesben. Kasza Péter pedig – sok-sok tudós érv mellett – egy történész humorát is megcsillogtatja: mintegy kikapcsolódásként ugyanis kerekít egy sokkal jobb és elképzelhetőbb alternatív elméletet a király haláláról, mint ami eddig bárkinek is eszébe jutott. (Azért remélem, jövőre nem tűnik majd fel igazságként valamely áltudományos olcsókönyvben...)
 |
| Székely Bertalan: Mohácsi csata, 1866 |
Így azután mire befejezzük a
"Nekünk mégis Mohács kell..."-t, a Magyar László András tanulmánya címében feltett kérdésre, miben is halt meg II. Lajos király, már nem csak annyit tudunk válaszolni, hogy páncélban... Helyette lesz sok-sok érvünk, forrásunk, tényünk, ér bennünket egy-két meglepetés, s talán még az is kiderülhet, hogy a legtöbb történésznek és tudósnak igencsak jó a humora. Minden történelemkedvelőnek sok ilyen könyvet kívánok!
Szeretném felhívni az olvasók szíves figyelmét arra, hogy a blogon elemzett kötettel szinte egy időben, pár hetes csúszással publikáltuk tudományos cikkünket az Orvostörténeti Közlemények 2016/1-4. hasábjain, amely - reményeink szerint - teljesen új perspektívába helyezi II. Lajos agnoszkálásának történetét. A teljes igazsághoz hozzátartozik, hogy engem is felkértek a Mohács kötetbe szerzőnek, de az ott közlésre szánt cikkem nem fért bele a mű alapvető koncepciójába, ezért csak néhány dokumentum részletének fordításával szerepelhettem a könyvben. Az Egyesült Királyságban megtalált, a doktori értekezésemben (2010) hivatkozott, majd legutóbb, a már említett Orvostörténeti Közleményekben publikált dokumentum ugyanis cáfolja a II. Lajos megtalálása kapcsán többször idézett Sárffy-jelentés kizárólagos hitelességét. Erről a Mohács kötet szerzői, szerkesztői nem kívántak tudomást venni. Mivel a Sárffy-jelentés kapcsán korábban publikáltam cikket (a Századok 2002/3. számában bizonyítottam az irat helytelen fordítását ill. dátumfeloldását), közös munkánk során én javaslatokat tettem az ezen blogban elemzett kötet szerkesztőinek a dokumentum eredeti, Lengyelországban őrzött változatának közlésére. Ugyanis az irat Pray György által von Sommersberg kötetéből lejegyzett változata (és ezáltal Bartoniek Emma magyar fordítása) jelentősen különbözik a kötetben is szereplő irat eredetijétől, és az én határozott álláspontom szerint filológiai úgy helyes, ha egy iratot az eredetijében közlünk, és jegyzetekkel jelezzük, hogy attól mennyiben tér el annak "átköltött" verziója, nem pedig fordítva.
Miről is van szó konkrétan? Abban már egyetért a történész szakma, hogy Bartoniek a dokumentum keltezését hibásan oldotta fel: nem 1526. december 14-én, hanem okt. 19-én kelt az irat. Viszont, amire szeretném felhívni a figyelmét: az eredeti iratban sehol sem olvasható, hogy az agnoszkálók "pontosan felismerték" II. Lajos királyt. A Lajos királyon talált sebet nem "egészen kicsiny, egy tűszúrásnyi" méretűnek írta Sárffy, hanem egy arany érme méretűnek. Belátható, hogy az már lehetett akár halálos seb is! Továbbá Sárffy sehol sem írta, hogy II. Lajost a fogain talált rendellenességek alapján pontosan felismerték, csupán leírta, hogy lemosták a fejét, közte a fogait is. Sárffy ráadásul nem volt várkapitány, mivel őt a mohácsi csatában elesett győri püspök bízta meg saját püspöki udvarának kezelésével! Ugyanígy a kötetben sokszor szereplő Czettritz (aki a kötetben néhol abszurd módon még étekfogó-mesterként is feltűnik) pontos személyazonosságára is sikerült a legutóbbi tanulmányunkban fényt derítenünk. Megpróbáltuk feltárni a Sárffy-jelentés elkészítésének lehetséges hátterét, és egy Angliában fellelt bizonyítékkal megindokoltuk, hogy az agnoszkálók miért nem II. Lajos 50 napos - általuk romlatlannak vélt - holttestét vitték Székesfehérvárra, illetve miért nem található - a Sárffy által jellemző láb- és fogazati jegyekkel rendelkező - Lajos király csontvázának maradványa a királysírokban: mert nem II. Lajost temette el november 9-én Szapolyai János erdélyi vajda.
Ajánlom mindenki szíves figyelmébe a tanulmányt, amely valóban a legfrissebb kutatási adatokat vonultatja fel azzal a kötettel szemben, melynek szerzői egy helytelenül átírt és lefordított irat, a Sárffy-jelentés köré építették fel omladozó álláspontjukat!
Üdvözlettel
Dr. Botlik Richárd történész
Tisztelt Botlik Richárd!
Semmiképpen sem szeretnék tudományos vitájukba avatkozni, hiszen ez egy magánblog, amelyben egyszerűen a nekem nagyon kedves könyvekről írok.
A kötet szerzőinek álláspontját azonban semmiképpen sem nevezném omladozónak.
Már csak azért sem, mert véleményem szerint Ön olyan részletekre hívja fel a figyelmet jelen hozzászólásában, amelyek valójában nem hiányoznak a kötetből, hanem szerepelnek benne: így igenis szó esik arról, hogy a Bartoniek-féle dátumfeloldás revideálandó, hogy a jelentésnek több szövegváltozata van, s ezek közül az egyikben tűszúrásnyi, míg a másikban érme nagyságú sebről van szó, s hogy az egyik változatból hiányzik az a részlet, hogy ezt a sebet a király ajkán találták/látták. Ezekkel az információkkal az egyes tanulmányok szerzői dolgoznak is. Arról is szó esik, hogy Sárffy csak megbízott várkapitány volt, mert valójában egyházi hivatalt viselt.
Kissé megtévesztő továbbá azt írnia, hogy II. Lajos "csontvázának maradványa" azért nem található Székesfehérváron, mert mást temettek el helyette. ("Megindokoltuk, hogy az agnoszkálók miért nem II. Lajos 50 napos (...) holttestét vitték Székesfehérvárra, illetve miért nem található - a Sárffy által jellemző láb- és fogazati jegyekkel rendelkező - Lajos király csontvázának maradványa a királysírokban: mert nem II. Lajost temette el november 9-én Szapolyai János erdélyi vajda." - írja.) Ahogyan Éry Kinga és munkatársai kötetéből, illetve Rácz Piroska tanulmányából kiderül, II. Lajos holtteste egyáltalán nincsen meg, vagyis ál-maradványával sem rendelkeznek.
A legkülönösebb azonban számomra az, hogy fentebb hivatkozott 2002-es cikkében, amely a Századokban jelent meg, Ön HITELESNEK határozza meg a Sárffy-jelentést.
Most így ír: "Sárffy sehol sem írta, hogy II. Lajost a fogain talált rendellenességek alapján pontosan felismerték, csupán leírta, hogy lemosták a fejét, közte a fogait is." Ott viszont éppen Ön így fordította a vonatkozó latin részletet: "Kiástuk először a fejet, és lemostuk legszebb részeit, azon jegyeket, melyeket király őfelsége a fogain viselt, [s amely] őt híressé tette."
Mindenesetre mindezek alapján nekem összetettebbnek tűnik a probléma annál, hogy az egész kötetet omladozó tudományos nézőpontú műnek lássam.
Az esetleges érdeklődőknek valóban ajánlom az Ön tanulmányát, amelynek azonban így szól a jelentéssel kapcsolatos végkövetkeztetése: "Már a tanulmány elején utaltam arra, hogy a magyar közgondolkodás részéről — valószínűleg a dátumfeloldás hibája nyomán — elterjedtek a Sárffy-féle jelentést kritizáló nézetek. (...) A modern világ emberének szemével azonban sosem szabad vizsgálni ilyen messzeségbe visszanyúló dokumentumot. Így semmi rendkívülit nem lehet abban a momentumban találni, mikor az agnoszkáló bizottság vezetője, Czettrich Ulrik királyi kamarás — bár Sárffy szerint a királyi holttest nem undorító, nem ijesztő, és rendkívül ép állagú, mégis — II. Lajost a hulla fogainak jellegzetes vonásairól azonosította. Sárffy egyrészt a körülmények okozta kiváló konzerválás előtt tisztelgett ily módon, másfelől pedig a szokásos udvariassági szabályokat sem kívánta áthágni."
Ezzel az állásponttal, úgy vélem, a "Nekünk mégis Mohács kell..." szerzői gárdája is egyetért.
Üdvözlettel:
Katherine
A hivatkozott cikk itt található: Botlik Richárd: 1526. október 19. (Adalékok Sárffy Ferenc győri várparancsnok jelentéséhez)
http://szapolyai.hupont.hu/6/egy-fontos-jelentes-elemzese
(Eredetileg: Századok, 2002/3. 669-677.)
Tisztelt Katherine Grey!
Köszönöm gyors válaszát. Teljes mértékben megértem, hogy nem kíván tudományos viták kereszttüzébe kerülni, csupán szerettem volna felhívni a blog olvasóinak figyelmét arra, hogy a Sárffy-féle jelentés, és a köré felépített szakmai álláspont immár megingatható. Amikor 2002-ben sikerült fényt derítenem arra, hogy a Sárffy-jelentés dátumfeloldása hibás, számos fordításbeli problémára is utaltam. Ennek ellenére - ahogyan azt Ön is kiemelte a Századokban megjelent cikkemből - 14 évvel ezelőtt még úgy véltem, hogy a Sárffy-jelentés hiányosságai mellett is hiteles a forrás. Mára már kétségeim vannak ezzel kapcsolatban, mivel 2010-ben felderítettem egy olyan dokumentumot, amely az egész jelentés igazságtartalmát megkérdőjelezi. Ez az, amiről nem kíván tudomást venni a hazai történettudomány. (Tegyük még hozzá: a Sárffy levél eredetijét nem ismerjük, csak hiteles másolatban őrizték meg a szöveget, amit valaki az eredetiről átírt!) Sajnos, ezt az angol iratot még 2002-ben nem ismertem, így valóban revideálnom kellett a 14 évvel ezelőtt megjelentetett álláspontomat. Így valóban különösnek tűnhet az Ön számára, amiért én 2002-ben még hitelesnek véltem a Sárffy-jelentést, de remélem, hogy megérti, én nem az a kutató típus vagyok, aki egy új forrást elhallgat csak azért, hogy saját korábbi (hozzáteszem: jóhiszemű) tévedését leplezze.
Valóban, a Sárffy-jelentés dátumfeloldása - ahogyan azt a megjegyzés rovatban említettem - már elfogadott tény. Viszont a teljes szöveg közlése egy az egyben Bartoniek fordítása alapján készült, változatlanul közölték. Így maradhatott benne a "pontosan felismertük" rész az egyik kulcsfontosságú mondatban, pedig a latin szövegben sehol sem olvasható e két szó! "Most így ír: "Sárffy sehol sem írta, hogy II. Lajost a fogain talált rendellenességek alapján pontosan felismerték, csupán leírta, hogy lemosták a fejét, közte a fogait is." Ott viszont éppen Ön így fordította a vonatkozó latin részletet: "Kiástuk először a fejet, és lemostuk legszebb részeit, azon jegyeket, melyeket király őfelsége a fogain viselt, [s amely] őt híressé tette." Igen, valóban így van! A két fordítás között óriási a különbség, hiszen Sárffy nem írta, hogy pontosan felismerték II. Lajost a fogairól! A győri kanonok ennél sokkal ügyesebben fogalmazott. Továbbá Kasza Péter értelmezésében Sárffy szerint az arany érme nagyságú seb a király ajkán található, amivel a filológus összekeverte a szálakat, hiszen nem ez olvasható az eredeti másolatban. (Ha az arany érme nagyságú seb a király ajkán lett volna, akkor a tompa trauma hatására valószínűsíthetően a fogak kitörtek volna.) Ezek talán apróságnak tűnnek, de szerintem megzavarhatják az olvasót. "Ahogyan Éry Kinga és munkatársai kötetéből, illetve Rácz Piroska tanulmányából kiderül, II. Lajos holtteste egyáltalán nincsen meg, vagyis ál-maradványával sem rendelkeznek." Örülök, hogy felvetette ezt a kérdést. Kérem, olvassa el a kötetben szereplő alábbi részt: 121. o. (Miután a szerző több oldalon keresztül fejtegeti, hogy csakis II. Lajos holtteste lehet Székesfehérvárott:) "A II. Lajosként azonosított holttestet 1526-ban a székesfehérvári bazilikába temették..." Vö. ugyanazon oldalon pár sorral lejjebb: "Az eredmények alapján pedig a csontmaradványok között nincs olyan, amelyik - akárcsak feltételesen is - összefüggésbe hozható lenne II. Lajos személyével." (????) Az Ön számára ez nem ellentmondásos tartalom? Ráadásul ugyanazon az oldalon megfogalmazva!?
Mindent összevetve, nagyon örülök, és köszönöm, hogy reagált az észrevételemre, megjegyzésemre. Tökéletesen megértem az Ön álláspontját, én csupán a jobbítani akarás jó értelemben vett szándékával ragadtam virtuális tollat. Nem állt szándékomban, hogy könyvélményét tönkre tegyem, csakis a hiteles történeti közlés a célom.
Üdvözlettel,
Richárd
Tisztelt Botlik Richárd!
Köszönöm szépen érdekes válaszát. Szerintem mások is örülhetnek neki.
Azért annyit megkockáztatnék, hogy az Ön által említett Rácz Piroska-szövegben annyiban egyáltalán nincsen ellentmondás, hogy az, hogy tudni lehet, hogy II. Lajost (vagy az Ön állítása szerint egy ál-II. Lajost) eltemettek Fehérváron, nem áll ellentétben azzal, hogy jelenleg semmilyen ál- vagy valódi Lajos-maradvány nincsen meg. Ezt pedig nem antropológiai érvekkel, hanem azzal támasztják alá, hogy nem ismert olyan temetkezési hely, ahonnan kerültek volna elő maradványok, és azonosítható lenne azzal a hellyel, ahova II. Lajost eltemették. De mivel Ön történész, ezt nyilván nem is kell leírnom Önnek, hiszen erről is bőséggel szó van Éry Kinga és munkatársai könyvében.
Reakcióját még egyszer köszönöm. Munkájához sok sikert kívánok.
Üdvözlettel:
Katherine
Tisztelt Botlik Richárd! Tanulmányomban világosan írom, hogy a bazilika sírjait kirabolták, ezért sok sírkamra már emberi maradványt nem is tartalmazott. Hol itt az ellentmondás? üdvözlettel: Rácz Piroska
Tisztelt Katherine Grey! Pontosítani szeretnék. A feltételezett Nagy Lajosról nem készülhetett arcrekonstrukció, mivel az a csontváz rendkívül hiányos, koponya sincs. Atyja, Károly Róbert arcrekonstrukciója látható a könyvben - bár az ő személye is feltételezés, nem bizonyosság. Üdvözlettel: Rácz Piroska
Köszönöm szépen a hozzászólásokat. Megtisztelő, hogy cikkemet a kötet szerzői is olvasták.
Tisztelt Rácz Piroska! A nevet értelemszerűen javítottam.
Katherine
Tisztelt Rácz Piroska! A megjelent tanulmányában Ön határozottan azt állította, hogy II. Lajos királyt temették el Székesfehérvárott, 1526. november 9-én. Ugyanakkor hangsúlyozta, hogy a törökök feldúlták a sírokat, ezért nem található II. Lajoséhoz hasonló csontmaradvány. Kérdéseim:
1. Milyen konkrét, nem történeti forrás, hanem antropológiai kutatás vizsgálati eredménye alapján állítja biztosan, hogy II. Lajost temették el?
2. Tudomásom szerint (történetírói forrás szerint) a II. Lajosként azonosított, ismeretlen férfi holttestét II. Ulászló király és Szent István király fia, Szent Imre herceg közé temették el. Ön szerint a sírokat feldúló török katonák milyen szempontok alapján tudtak szelektálni a csontok között. Hogyan döntötték el, hogy melyik maradvány Árpád-kori ill. 16. századi?
3. Állítása szerint II. Lajos csontjainak azonosításához szükség lenne apja, II. Ulászló csontjaira, de sajnálatos módon a török dúlás miatt azok is elveszhettek. Kérem, adjon megfelelő magyarázatot arra, hogy az oszmán katonák milyen döntés alapján vihették el II. Ulászló és a feltételezett II. Lajos csontjait? Miért volt fontosabb számukra II. Ulászló földi maradványa, mint pl. III. Béláé?
4. A tanulmányában nem kaptam érdemleges tájékoztatást arról, hogy az antropológusok végeztek-e összehasonlító kutatást (pl. DNS vizsgálatot) a krakkói Wawelben található Jagelló-házi királyi csontok, illetve a székesfehérvári, ismeretlen eredetű csontleletek kapcsán. Volt-e valamikor szándék és elhatározás arra az elmúlt években, hogy összevessék a székesfehérvári csontleleteket a krakkóival? (Ugyanis II. Lajos egyenes ágú rokona, nagybátyja, I. Zsigmond lengyel király vizsgálata véleményünk szerint egyértelműsíthetné a kérdést.)
5. Azon álláspontjával, miszerint - idézem a kötet 121. oldalát -: "Az eredmények alapján pedig a csontmaradványok között nincs olyan, amelyik - akárcsak feltételesen is - összefüggésbe hozható lenne II. Lajos személyével" - mi teljesen egyetértünk, ez megerősíti legutóbbi kutatási eredményeinket: kétséges, hogy II. Lajos királyt temették el Székesfehérvárott!
Üdvözlettel,
Botlik Richárd
Kedves Katherine! Köszönöm a javítást. Rácz Piroska
Tisztelt Botlik Richárd!
Elnézést, hogy megjegyzését csak ma tettem közzé. Nem tudtam a blogot frissíteni egy kis ideig.
Kérdéseire bizonyosan kap majd szakszerű választ: magam úgy érzem, hogy azokkal egyre messzebb kerül a fenti kötet tárgyától.
Például nem világos számomra, miben segíthetnének 2-4. pontjának állításai II. Lajos csontjainak fellelésében. Úgy tudom, a két szent király sírhelye elvben mára azonosításra került: de nem egymás mellett voltak és amióta csak a modern régészet előtt ismertek, üresek voltak. Senki sem állít véleményem szerint olyasmit, hogy a törökök szelektáltak volna az elpusztítandó tetemek között, főleg, hogy nemcsak ők a felelősek a sírok kifosztásáért, feldúlásáért, hanem pl. a város visszafoglalói, majd a kincsvadászok, a csatornaépítők stb. Több száz év veszélyeztette, rontotta, bolygatta és semmisítette meg a királysírokat, s tette mindezt úgy, hogy a rongálóknak sokszor fogalmuk sem volt, épp kié a kirabolt, megsemmisített sír.
III. Béla sírja is azért maradhatott meg viszonylagos épségben, mert feledésbe merült. Ha egyáltalán ő és nem Könyves Kálmán nyugodott ott, ahogyan néhány szakszerűen érvelő történész-régész gondolja (bár ehhez feltételezniük kell, hogy Kálmán leírt rokkantsága nem túlzás, hanem rágalom, s a király teljesen egészséges volt). Ha az egyetlen elvileg biztosan azonosított király azonosítása sem biztos, vajon mennyire lehetne biztosan azonosítani egy nem létező fantom-maradványt, illetve kimutatni róla, hogy nem azonos önmagával?
Ezért az 1. pontban feltett kérdését egyszerűen értelmetlennek érzem. A forrásokból tudni, hogy II. Lajost Székesfehérváron temették el. Egyetlen olyan váz/rész sincsen azonban a jelenlegiek közt, amely megfeleltethető lenne az ő maradványának. Mivel nincs csontanyag, nem is kerülhet sor a DNS-összehasonlításra. Így se a kétséget, se a bizonyosságot nem lehet ezzel alátámasztani.
Így marad a források hiteles tanúsága: eszerint pedig II. Lajos (egyszer, valamikor) maga nyugodott Székesfehérváron...
Elnézést a közbeszólásért.
Katherine
Tisztelt Botlik Richárd!
Nem állítottam azt egyetlen szóval sem, hogy bizonyosan II. Lajost temették el Székesfehérvárott. Főképpen nem fejtegettem ezt oldalakon keresztül.
Miután tehát Ön valami másra reagált, nem az általam írottakra,
tisztelettel arra kérem, vegye a fáradtságot, és olvassa el még néhányszor az írásomat.
Tisztelettel: Rácz Piroska
Kedves Rácz Piroska!
Köszönöm válaszát, és ne haragudjon, amiért újból zavarom Önt. Vettem a fáradtságot, és (egyszer) újból elolvastam a kérdéses tanulmányát. Én az alábbiak alapján véltem azt, hogy Ön azt állítja, hogy bizonyosan II. Lajost temették el Szfehérvárott:
110.o. "Összesen 15 királyunkat temették ide: ... II. Lajost (1526)" 121.o. "A II. Lajosként azonosított holttestet 1526-ban a székesfehérvári bazilikába temették..." Ezekkel a mondatokkal összefüggésben nem értem a tanulmány elején beharangozott állítását: 109.o. "...Nemes István és Tolvaj Balázs az Orvosi Hetilapban megjelentetett tanulmánya, amelyre az antropológus szakembernek feltétlenül válaszolnia kell. Ezért írásuk tartalmát röviden összefoglalva, annak kritikáját is adom." A két, Ön által említett orvos-szakértő (fogorvos-szájsebész és patológus, igazságügyi orvos-szakértő) azt állította, hogy a Sárffy-jelentés alapján csekély a valószínűsége annak, hogy II. Lajos királyt temették el Szfehérvárott. Ön viszont nem antropológiai adatokra, hanem az általam már említett, egymásnak ellentmondó történeti forrásokra, és képzőművészeti alkotásokra utalva állítja azt, hogy igenis II. Lajost temették el! Pl. 121.o. "II. Lajos arcábrázolásai alapján ugyanis a királynak feltehetően fejlődésben visszamaradt felső állcsontja lehetett, amely rendellenesség a személyazonosság vélelmezésére alkalmas lehet." Ugyanakkor Önök, antropológusok nem találtak ilyen - eltérő, rendellenes - csontozatot: 121.o. "...a csontmaradványok között nincs olyan, amelyik - akárcsak feltételesen is - összefüggésbe hozható lenne II. Lajos személyével." Ezért bátorkodtam Önnek feltenni a kérdést, hogy mire alapozza az állítását, hogy II. Lajost Szfehérvárott temették el. (Valamint ez az oka annak, hogy tanulmányát ellentmondásosnak érzem.) Antropológusként, történészként vagy művészettörténészként kívánt választ adni az Ön által felvetett kérdésre?
Tisztelettel,
Richárd
Kedves Katherine Grey! Nem szeretnék visszaélni az Ön által működtetett weblap adta lehetőséggel, csak még egy kérdés erejéig zavarnám. Nagyon pozitívnak tartom, hogy Rácz Piroska reagált megjegyzéseimre, és örömteli számomra, hogy Ön elmélyülten és a téma iránt fogékonyan írt az általam felvetett kérdéskör kapcsán. Mivel Ön többször is hivatkozott a megjegyzéseiben Éry Kinga könyvére, egy kedves barátom segítségével közösen "kielemeztük" a kérdéses kötetet. Az alábbi eredményre jutottunk: Éry II. Lajos király nevét történelmi, és nem antropológiai összefüggésben szerepelteti Székesfehérvárral (antropológiailag bizonyíthatatlan az eltemetés ténye). Rácz Piroska állítása szerint a bazilika összes emberi maradványának korszerű vizsgálata megtörtént. Éry kötete arról tanúskodik, hogy 2-3 esetben történt DNS vizsgálat, pedig csak a sírkamrából 12 csontváz került elő. További 278 csontmaradvány a templomtérről és egyéb helyekről. A megvizsgált I/11. lelet Éry szerint (118. o.) lehet 14-16. századi, tehát ezek szerint lehet(nek) további 16. századi csontlelet(ek) is! Egyébként összesen 645 csontlelet van, ha a földsírokat is összegezzük. Kérdésem: Éry Kinga kötetével összevetve Rácz Piroska tanulmányát, nekünk úgy sejlik, hogy Rácz Piroska állításával szemben mégsem történt meg az összes csontlelet DNS vizsgálata, illetve ha mégis megtörtént a "korszerű" vizsgálat, akkor szeretném tisztázni, hogy Rácz Piroska mit ért "korszerű" vizsgálat alatt (mi ugyanis a "korszerű" fogalom alatt DNS vizsgálatra gondoltunk)?
Köszönettel,
Richárd
Tisztelt Botlik Richárd!
Számomra döbbenetes, hogy egy magyar ember nem ért meg egy magyarul írt szöveget...
A II. Lajosként azonosított holttest nem azt jelenti, hogy bizonyosan ő, hanem, akit akként azonosítottak megtalálói. Ahol azt írom, hogy ide temették II. Lajost, annál a résznél (kicsit lejjebb vagy feljebb) szó van arról, hogy mindez az írott forrásokon alapul. Természetesen antropológusként válaszoltam a felvetett kérdésre. Azt azonban Ön, aki nem antropológus, nem tudhatja, hogy a történeti embertanban (amely szakterületem) a régészeti, történeti eredmények nem hagyhatók figyelmen kívül, sőt együttesen kell értékelni az adatokat.
Képzőművészeti alkotásokra nem én hivatkozom, hanem a tisztelt orvosok, az ő véleményüket foglaltam össze annál a résznél, nem a sajátomat.
A korszerű vizsgálatok nem csak DNS-vizsgálatok lehetnek, egyébként azoknak sem sok értelme van az alapvető történeti, régészeti és antropológiai adatok nélkül.
Még annyit, hogy amennyiben önkényesen emel ki részeket, a környező szöveg összefüggéseitől megfosztva, úgy érzem, nincs értelme folytatni ezt a meddő vitát. Vagy nem érti, vagy szándékosan magyarázza félre.
Tisztelettel: Rácz Piroska